王朔：我耳聞近幾年新起了一批年輕的，特有鋒芒，愛誰誰，把一些德高望重的"文化恐龍"都掄了。你瞭解這些人嗎？他們怎麼樣？
老俠：我看過北大研究生餘傑的《冰與火》，號稱"抽屜大學"。我特佩服這些年輕人。
王朔：還有你佩服的人？
老俠：我佩服他們如此小就如此工於心計，學會怎樣出擊，該滅的是誰，該誇的是誰，對什麼人塞炸藥，對什麼人送玫瑰，心裏清清楚楚。表現上壯懷激烈，嫉惡如仇，顯得特道義、特誠實、特有學問，實際上那點小尾巴於不經意中一覽無餘。
他要滅的那些人都在切身利益上與他無關，快入土的和早入土的，在他將來的命運上，特別是知識圈中的地位上，不會有任何實質性影響，於是他就不疼不癢地刺一下，並不想真説什麼。而對那些直接關係到他的切身利益。學術前途和地位的導師、老師，現在大學裏説了算的人，他卻極盡讚美、奉承之能事，那副媚態可掬的乖樣，非由魯迅的辣筆才能活現。餘傑的那本《冰與火》中，除了他的幾位老師外，其餘的人都滅。
其中有篇文章叫《先生意氣》，誇了陳平原、張鳴、王嶽川，這樣的年輕學子，誇起人來就再找不出新詞了，什麼"當代中國最傑出的文史家之一"。什麼在老師夫婦的學術通信中，"讀出了一種心心相契的欣悦與温馨。"什麼先生的"既然曾經獨上高樓，也已經望盡天涯路，知道墳場後面不一定是鮮花……""久久地縈繞在我的心頭。"什麼先生的特殊魅力像先生給學生泡的茶一樣，"令學生聞香識先生。"什麼在聽王嶽川先生的課之前"卻早已聞先生之名"，先生不但課講得滿堂彩，讓學生入迷，在"睡大覺、讀閒書、做白日夢"的九十年代大學課堂，王嶽川先生卻"第一次點燃了""學生無精打采的眸子"。文章的結尾又上升到歷史上的大儒和仁人志士的高度，以《論語》中的師生之誼和東林黨人的"一黨師友，冷風熱血，洗滌乾坤"相期許。這些優雅的肉麻之諛和他要剝"錢穆的皮"的兇狠恰成鮮明的對比。他鞭屍的激烈、義憤已經在這種無所不用其極的讒媚中小丑化了。對能夠直接影響他命運的、在當前的知識界學院中如日中天的學者，他的底氣全無。他才二十幾歲，這麼小小的年紀，初涉文化界，卻圓滑得如同歷盡滄桑的商人或政客。
王朔：比我們剛出道時成熟多了。劉小楓怎麼樣？這幾年總聽人提到他。
老俠：劉小楓與王嶽川、王一川是北大的同學。他主要搞基督教，很早去了國外，現居香港。他對中國文化的批判的支點是西方的基督教，他以基督教為參照系，抓中國傳統中的弱點還是挺準的。中國傳統中的人格弱點，很重要的原因是傳統中沒有一個超越性的絕對尺度，實用得很，一個民族、一個人，沒有一種自律或他律的非實用尺度，就沒有了底線，什麼事都敢做，兇殘虛偽且醜態百出。西方文化，從聖·奧古斯丁開始，就為人的自我認識樹起了一個絕對的尺度，正是在這一神學的尺度下，人世才罪惡重重，人性的弱點才能凸現出來，人才能反省自己，心存敬畏。
弗洛伊德的現代心理學，以及西方近現代關於人性之惡的各種理論，都來自這種神學中的原罪。霍士説人對人是狼，薩特説他人即地獄，帕斯卡爾和蒙田也都以神學的尺度來論述人性的弱點。
休謨的觀點最精彩，他説，人一進入社會、進入羣體關係和政治生活，制度的設計必須建立在這樣的假定上：每個人都是一個無賴。人類在制度上所能做的，不是培養或塑造一種高大完美的善，而是儘可能地把人性之惡減少到最小的程度。人類的制度不可能創造聖徒，但可以使人成為平凡的守法的講道德的人。"防惡"就是最大的善，相反，由柏拉圖經黑格爾到以"揚善"為目的的制度設計中，"揚善"的社會實驗所造成的恰恰是最大的惡。凡是企圖改造人性重鑄新人的政治制度，所帶來的只能是人性的普遍墮落，集權體制崩潰後的道德真空，恰是新人理想的必然結果。
王朔：我們這兒也有過重鑄新人的試驗，而現在，遍地是無恥。
老俠：劉小楓的基督教路數，從對中國傳統的批判到對當代中國的批判。但他還希望從傳統中挖掘出打通基督教與中國傳統的資源，他在《拯救與逍遙》中對屈原的論述就是此種嘗試。但我以為，中國文化中根本沒有宗教情懷，沒有神秘主義，無論是楚文化還是後來的儒道佛，皆是實用主義的。屈原的《離騷》是把楚文化的巫術性神秘性納入儒家的世俗道德的開山之作，他的詩中的神話成分，全部服務於君子美人和昏君小人的道德劃分，什麼意象代表正面的，什麼意象代表反面的。中國的史官文化的詩文，特別糟的一點就是：把遠古的傳説和神話中的有原始生命力的東西、神秘的東西都變成了一種泛政治化泛道德化的禮儀注釋，結果豐富的象徵變成了簡單的比喻，男女的情愛變成了"后妃之德"，人與自然的搏鬥變成了"三過家門"而不入的明君品德。中國文人喜歡掉書袋子，引典故，那些典故都被先秦的史官文化註釋成統治者的意識形態，徹底閹割了開放的多重性。《離騷》在中國詩歌史上開了一個惡劣的文以載道的先例。楚文化被儒化了，仙女被貞女化了牌坊化了，各種自然現象被道德化了。從屈原開始，"香草美人之類，成為中國文人以詩發牢騷的最得心應手的寫作技巧。至於《天問》，則是中國知識人推卸責任的開山之作，問了那麼廣那麼遠的問題，無非是為自己的悲劇而追究外在責任，但就是不捫心自問："我應該負什麼責任？"這種"眾人皆醉我獨醒"的狂妄與自我美化，也是中國文化的一個特徵，直到現在仍然如此。還有人説《天問》中有科學的預言，這不就跟有一陣子説《易經》中有系統論、控制論、現代足球起源於中國一個德行嗎？變着法強調，凡是世界上好的東西，我們中國古已有之。
王朔：牽強附會。
老俠：但是這些知識分子的圓滑幾乎成了一種本能的身體性反應。無論他的理論有多莊嚴，一見到對他有用的人，碰上對他有用的事兒，眼睛的光亮度、臉上肌肉的運動、嘴角的細微的抽搐，全向着諂媚的方向聚集。不要相信人説什麼，語言最具欺騙性。我相信肉體的反應，言詞可以説謊，肌肉的抽搐説不了謊，除非他修煉到卓別林的表演水平。像樊綱、陳凱歌這種大腕兒，搞經濟學引經據典，拍電影神聖莊嚴，但一上中央電視台，背的全是報紙，溜着呢。甚至那張臉那種表情那種語調都是報紙，而且是頭版頭條。這種人格極為怪誕。原來我以為這是制度性謊言造就的雙重人權，後來福柯教給我一個詞，這叫"身體政治學"。也就是無恥和温順是血液中流出來的，不用刻意教導，不用事前彩排，他知道在什麼場合怎樣表演，本能的肌體反應。過去常説，肉體是靈魂的牢籠，而我們這兒的人反過來了，靈魂變成肉體的牢籠。靈魂一旦馴順了，就會變成肌體的下意識反應。陳凱歌拍了一部《黃土地》後就一直滿臉黃土地。
王朔：其實他們這種硬撐的姿態也挺不容易的。
老俠：最可悲的是中國的文化人當了幾千年的奴才，幾千年幫兇幫閒者而不自知。古人中只有幾個人是清醒的。一個是莊子，他是對社會、文化、政治。人生徹底的絕望，他用曳尾於泥潭的姿態輕蔑仕途。他一眼看穿了政治，那是個祭壇，讓你去做官，就像送一條牛上祭壇去犧牲，在獻祭之前，把牛打扮得非常漂亮、莊嚴，而這一切只為了讓你成為獻祭的犧牲。
三顧茅廬請你出山，也是為了讓你做權力的馬前卒。所以莊子寧願以"天地為棺槨，以日月為避壁，星辰為珠璣"，以大自然為墳墓，被地下的螻蟻食，這也要比走上政治的祭壇更像人的活法。要想活得輕鬆，就做一塊冷血的石頭。
王朔：我看中國文化人的冷血、麻木也與老莊有關。這點魯迅看得最深。另兩個呢？
老俠：漢代的司馬遷。他雖是太史公，但因李陵案受牽連被割了那個玩藝兒，他的聲淚俱下的《報任安書》，説自己文不能為皇帝出謀劃策，武不能為皇帝征戰沙場，自己的角色不過是"倡化所蓄"而已，也就是自己是漢武帝養的那些高級妓女和優伶。但後來的知識分子，連這點起碼的清醒的自知之明都沒有，讀了幾本書，動不動就要做王者師。其實，在帝王們的眼中，從來沒拿你們當回事。唐太宗登基後，第一次科舉考試，看見下面跪着一大堆飽學之士，他哈哈一笑，説天下英雄盡入吾掌之中。還有一個嵇康，他的《與山巨源絕交書》就是因為山巨源來信勸他去做官。他知道官場的險惡，更知道文人做官頂天了是個高級奴才而已。後來的知識分子一代不如一代。像宋代的王安石、蘇軾、朱熹什麼的，他們做官與他的寫詩、搞學問沒什麼區別。文章是經國之大業嘛，士大夫心中的"三不朽——立功立德立言"是一致的，被一種無所不能的人格所左右。
王朔：全是一腔奴才的得意與當不成奴才的哀怨。
老俠：對。"千萬別把我當人"。你不把我當人我還知道怎麼活，且活得有滋有味壯懷激烈飄逸瀟灑。你一拿我當人，我反而不知道怎麼活了，無所措手足，弄到最後，投湖自殺。屈原被楚懷王逐出宮廷，就是給了他一個做人的機會，他可以在反抗中獨立中活出人的自尊，可他想不開，投湖了。奴才最大的悲哀是主子不理解他的一片忠心。奴才最大的欣喜，是主人把他奉為座上賓，聊聊知識或經國大計。
王朔：這麼值錢的夜晚，恐懼要在墳墓中也繼續回憶了。
老俠：我覺得中國的學者們，只要知道誰誰誰要召見他，他會一夜無眠，想着明天穿什麼，説什麼，握手時的臉部表情該怎樣才恰如其分。
王朔：就沒有能硬起來的。
老俠：有。陳寅恪、梁漱溟。陳寅恪在五十年代初，北京多次請他從廣東北上當歷史二所的所長，他提出約法三章，上面不接受他就不去，捱到最後，陳寅恪還是沒有北上。他在中山大學，除了"文革"時受到一些衝擊外，上面對他基本是禮遇的。大躍進後的困難時期，陶鑄在廣東主事，保護陳寅恪，給他配了高幹級的特供，別人連肚子也填不飽，陳卻能吃到雞蛋、肉、糖等。陳寅恪已是中國知識分子人格的典範了。但要是與法國的現代聖女薇依相比，仍然不夠層次。薇依是個純粹徹底的聖徒，她和薩特、雷蒙等人是同學，畢業於法國高師。
她不是基督徒，卻有着任何教徒難以企及的對上帝的虔誠，對人的愛。她是苦行僧，與下層人打成一片，去鄉村去礦山，生生地把自己餓死了。二戰時，她在美國治病，但她的良知無法忍受隔着海峽在英國享受特供給病人的食品，嚴格按着國內被佔領區的同胞們的食品供應量領取食品。一九四三年八月病逝。我覺得法國知識分子，秉承聖女貞德的傳統，代代都有高尚的社會良知，從左拉到福柯，那種仗義直言的強烈社會責任感，非常令人感動。
但是西方也有自稱為社會良心的大作家不負責任的瞞與騙。剛才談到過面對不義的沉默是可恥的，羅曼·羅蘭就是這種可恥的人。他不是有一本五十年之後重見天日的訪蘇日記嗎？你羅曼·羅蘭在五十年前就看到了蘇聯極權主義的真相，卻礙於自己的信仰和自己的聲譽而把它打入冷宮，好像他已意識到五十年後蘇聯的解體。
在蘇聯解體後，極權體制的真相用不着你來揭露也大白於天下。而在人們最需要了解斯大林時代真相的時候，你看到那麼多殘忍的真相，卻沉默，把專制體制的真相保護起來，不讓人看，這不但是對那個體制下的受害者的犯罪，也是對全人類的犯罪。索爾仁尼琴的最偉大的地方就是他冒着被殺頭的危險向世界貢獻了一個"古拉格羣島"，這個詞已成了極權主義的恐怖政治的代名詞，如同奧斯維辛成了希特勒的種族滅絕的大屠殺的代名詞一樣。而你羅曼·羅蘭，身為世界知名作家，人道主義者，完全可以沒有任何人身風險地揭露真相。但你沉默！
同是法國作家的紀德就不同，他從蘇聯回來，發表了《從蘇聯歸來》，公開了真相。他從此受到斯大林的嫉恨，再不邀請他去蘇聯了。二戰後，西方的許多知識分子對西方失望，走向左傾，到蘇聯尋找理想的社會。但是逐漸被揭開的真相使人們終於認清了蘇聯體制的反人性實質。羅曼·羅蘭作為一個作家，不論你的理想是什麼，必須把親歷的公之於眾，使人們早一點兒認識到那個制度的非人性，這是你的責任。如果你不沉默，對極權主義的認識就會覺悟得更早。
在此意義上，沉默就是隱瞞，隱瞞就是欺騙，欺騙就是良心犯罪。你就為了自己頭上的左派知識分子的人道主義良知的光環隱瞞真相。當時的法國，正是右派的自由主義知識分子與左派知識分子論戰的時候，羅曼·羅蘭的日記顯然不利於他所屬的左派陣營。為了派別的利益，也為了自己頭上的光環，他居然隱瞞了那麼殘酷的東西，包括與斯大林的談話。這太自私了。最莫名其妙的是，中國出版這本日記時，極盡讚美之能事，那種誇法，完全不負責任。與紀德相比，羅曼·羅蘭不是個東西。
王朔：他與斯大林談話的那種口氣特別讒媚，而且還帶撒嬌的意味。你們那個事人民要了解，我們相信蘇共的解釋。我記得談到了未成年犯罪問題，少年犯，把未成年的人判了刑。他説：我們很理解蘇聯政府在這個問題上面臨的環境。他先替人家。替別子手想好了殺人的理由。他的意思是説我問你這個問題，聽你們的解釋，是怕別人對你們產生誤解，我知道你們肯定有你們的原因，不知真相的人不明白，你們跟我講清楚了，我替你們跟他們去解釋解釋，跟他們説説，別讓他們老懞在鼓裏，老那麼糊塗。他的這種口氣中有種助紂為虐的殘忍，和對劊子手的讒媚。
老俠：還有一本寫高爾基的書《高爾基傳》，作者是想還高爾基的本來面目，還有替高爾基辯護的味道。説高爾基的許多思想和行為在當時的蘇聯是不合適宜的。
但是，高爾基再偉大，我也無法原諒他對斯大林的個人崇拜的形成所起到的關鍵作用。還有就是，在全世界都懷疑蘇聯的勞改制度的非人性時，他帶了三十幾個知名知識分子去了勞改營，回來後看到的都是虛假的，只有一個少年犯向高爾基説出了一些真相。但他仍然帶着其他作家一起寫讚美勞改營的文章，説勞改營如何好。索爾仁尼琴曾就此指責過高爾基。我覺得僅就這件事，無論他在一些細節上多麼不合適宜，比如保護了某個知識分子啦，都是不可原諒了。
一個知識分子，世界知名作家，自稱代表良知，自稱"人類靈魂的工程師"，你在這種大是大非的大節上一旦沒有了做人的誠實的底線，任何小修小補皆於事無補。羅曼·羅蘭作為極權體制的極少的幾個外來見證人，卻在冷戰時期知識界一片混亂時，居然隱瞞真相，一隱就是五十年，你的底線就沒有了，再怎麼辯解皆無用。
小時候讀《約翰。克利斯朵夫》還對他有點美好的記憶。但一看了他那本五十年後才見天日的日記，這個人在我心中就被徹底pass掉了。他死了，他的東西我不會再看一眼。因為他做人已經沒有底線了。
王朔：是不是也有的人是一時糊塗。
老俠：那是兩回事。一九四九年你糊塗，二○○○年再説糊塗受騙上當之類的就是藉口了。也有的知識分子會糊塗一時。猛地碰上一種政治鉅變，他就發矇。就像福柯，對西方的弊端看得那麼清楚，診斷得那麼準確，刺得那麼鋒利，但當伊朗發生宗教革命，霍梅尼在萬眾的頂禮膜拜中不費一槍一彈地坐上皇位，許多西方人譴責霍梅尼的政教合一的政權非人道，福柯卻激動得為其辯護，還跑到伊朗去親歷那時候的盛況。他的叛逆心理扭曲了他的判斷力、洞察力。還有我不理解的是，像福柯這麼反叛的大哲人，法蘭西學院那類地方是典型的知識權力的體制化，是他批判的對象。他不該進那個學院，要那份榮譽。但他進了，要了，而且在角逐這個位置的過程中，他對支持的人心懷感激，對反對的人恨在心裏。這太讓我失望了。
還有海明威，就因為他請福克納為他的《老人與海》寫點什麼，福克納拒絕了，他就從此嫉恨福克納。
人類的弱點是相通的。
王朔：從名利的角度講，中國其實對知識分子的考驗不太多，沒什麼大錢，幾百萬幾千萬的，也沒什麼大名，像"布克獎"、"龔古爾獎"、"普利策獎"、"諾貝爾獎"等等。你看人家郭沫若郭老，有人説他晚年痛苦，我去他家一看，那是個王府呀，要我坐在王府中痛苦，確實不好意思。要是在監獄中還説得過去。在監獄裏，那時候你要做出什麼選擇，説經過痛苦的掙扎之類我還信。每個人必須身臨其境地去選擇，沒有進去，你根本不能説站在監獄中如何如何……郭老在那麼大的宅子，弄得像在監獄中似的。反過來，中國知識分子的這種賤，這種下作就是天生的了。現在也沒有什麼直接的過分的威脅，也沒有什麼大利，他們仍是這個樣子。
老俠：最可悲的是有許多比我們位置好的人，地位比我們高，影響比我們大，出來説幾句真話也閃不着腰身，但這些人就是沉默。
王朔：是被以前的噩夢嚇壞了吧。心有餘悸。
老俠：我覺得不光是他們本人的原因。一是既得利益，吃人家的嘴軟、手也軟。
再就是這些人的子女。我去一位導師家，他的妻子和其他家人的那種小心翼翼的保護，就像捧個價值連城的古董，生怕一不留神摔碎了。對老人的一切，包括與社會的接觸，家屬們兒女們就橫在那兒，什麼人讓見、見多長時間，什麼人拒之門外，選擇是極為功利的。他們拒絕這拒絕那，就是不拒絕某位市長、市委書記送個生日蛋糕，送個祝壽花糕，送副讚美的條幅……
王朔：這些家屬們像寄生蟲，靠垂暮之人乾癟的身體過活。很可憐。